O debate sobre uma retomada econ\u00f4mica verde n\u00e3o vem de hoje. <\/strong> Quando o mundo tentava se reerguer da crise que sacudiu os mercados financeiros e a economia global a partir de 2008, o assunto j\u00e1 tinha vindo \u00e0 tona. Mas de l\u00e1 pra c\u00e1, especialmente desde 2015, houve uma acelera\u00e7\u00e3o do processo. Muitos setores sociais e agentes econ\u00f4micos importantes que antes eram reticentes, ou tinham uma certa indiferen\u00e7a, passaram a se engajar, sendo o setor financeiro um dos \u00faltimos a embarcar. \u201cOs fundos que demoraram para entrar nisso agora entraram com tudo\u201d, diz Jos\u00e9 Eli da Veiga<\/strong>, professor s\u00eanior do Instituto de Energia e Ambiente da Universidade de S\u00e3o Paulo.<\/p>\n\n\n\n H\u00e1 um componente geracional forte nessa evolu\u00e7\u00e3o. Nos bancos centrais, por exemplo, hoje se v\u00ea um corpo t\u00e9cnico formado por excelentes economistas que s\u00e3o muito jovens, e j\u00e1 discutiam quest\u00f5es relacionadas a clima e sustentabilidade quando estavam na faculdade. Segundo Veiga, muitos autores t\u00eam enfatizado que o movimento da jovem ativista ambiental sueca Greta Thunberg, o Fridays for Future, vai pesar no que vamos assistir na pr\u00f3xima d\u00e9cada. \u201cTer\u00e1 muito mais peso do que diversos pol\u00edticos est\u00e3o imaginando, simp\u00e1ticos ou n\u00e3o \u00e0 causa da Greta\u201d. Segundo ele, as empresas tamb\u00e9m precisam prestar muita aten\u00e7\u00e3o na mudan\u00e7a de comportamento e de valores da juventude. \u201cA gente est\u00e1 vivendo s\u00f3 o in\u00edcio\u201d, afirma.<\/p>\n\n\n\n Jos\u00e9 Eli da Veiga \u00e9 professor s\u00eanior do Instituto de Energia e Ambiente da USP (IEA-USP). Por 30 anos (1983-2012), foi docente do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administra\u00e7\u00e3o e Contabilidade (FEA-USP), onde obteve o t\u00edtulo de professor titular em 1996. Tem 29 livros publicados, entre os quais O Antropoceno e a Ci\u00eancia do Sistema Terra<\/em> (2019); Amor \u00e0 Ci\u00eancia<\/em> (2017); Para entender o desenvolvimento sustent\u00e1vel<\/em> (2015) e A desgovernan\u00e7a mundial da sustentabilidade<\/em> (2013). \u00c9 colunista da P\u00e1gina22<\/strong>, do Valor Econ\u00f4mico<\/em> e da R\u00e1dio USP<\/em>.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n Qual \u00e9 a sua vis\u00e3o sobre o Green Deal europeu<\/a>, especialmente neste debate sobre a retomada econ\u00f4mica p\u00f3s-pandemia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n O Green Deal europeu foi lan\u00e7ado no in\u00edcio de dezembro de 2019, portanto muito antes de se come\u00e7ar a discutir a retomada. Ningu\u00e9m sabia, em dezembro, que um novo coronav\u00edrus viria fazer este estrago todo. \u00c9 um documento geral de declara\u00e7\u00e3o de inten\u00e7\u00f5es como outros que a gente j\u00e1 tinha visto, exceto pela \u00eanfase no hidrog\u00eanio. Falava sobre a necessidade de haver uma estrat\u00e9gia de transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica na Europa em geral, com uma lei clim\u00e1tica. Durante o primeiro semestre, foram lan\u00e7ados v\u00e1rios documentos mais espec\u00edficos, setoriais, de como colocar isso em pr\u00e1tica, voltados para a ind\u00fastria, economia circular, agricultura, biodiversidade. Tenho a impress\u00e3o de que ainda faltam quest\u00f5es centrais, como mobilidade e constru\u00e7\u00e3o civil. <\/p>\n\n\n\n Mas, antes dos documentos espec\u00edficos, saiu um documento com a express\u00e3o \u201cmecanismos de transi\u00e7\u00e3o justa\u201d. A primeira vez que eu vi, pensei: \u201cQue raio \u00e9 isso?\u201d. Depois vi que se tratava de algo bastante evidente sobre qual era a preocupa\u00e7\u00e3o principal: para cada medida que fosse adotada, seria preciso visualizar o tipo de conflito social que poderia ocorrer. O fato de esse documento ter sa\u00eddo j\u00e1 em janeiro evidentemente reflete a percep\u00e7\u00e3o das elites \u2013 que elaboram esses documentos \u2013 a respeito do que houve na Fran\u00e7a com os coletes amarelos, que foi um conflito quase sem precedentes, originado por uma medida a princ\u00edpio justa e na dire\u00e7\u00e3o da chamada transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica, que \u00e9 a necessidade de um imposto sobre os combust\u00edveis. Mas isso causou uma revolta muito grande porque sempre haveria um prejudicado. <\/p>\n\n\n\n Um outro exemplo da transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica \u00e9 que os pr\u00e9dios e casas na Europa ter\u00e3o de passar por uma renova\u00e7\u00e3o. Do ponto de vista t\u00e9rmico, h\u00e1 um exagero de consumo energ\u00e9tico, principalmente em um longo inverno, pois foram constru\u00eddos quando nem se pensava em aquecimento global. Como financiar um programa dessa envergadura sem, por exemplo, penalizar uma quantidade imensa de aposentados que possui s\u00f3 uma casa pr\u00f3pria e n\u00e3o pode fazer esse tipo de investimento? J\u00e1 existem incentivos credit\u00edcios para que as pessoas possam pedir ao banco um financiamento, mas o problema \u00e9 muito maior. E nem estamos falando em constranger as grandes empresas a fazerem alguma coisa.<\/p>\n\n\n\n Com a pandemia e a necessidade da retomada, a express\u00e3o Green Deal ganhou uma outra abrang\u00eancia? Fala-se em Green New Deal para todo lado.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Sim, mas veja bem, a mesma coisa aconteceu em 2008. Naquela \u00e9poca, ressuscitaram o New Deal [programa implementado entre 1933 e 1937 para recuperar a economia americana ap\u00f3s a Grande Depress\u00e3o] para dizer que ele devia ser esverdeado. Foi por iniciativa da Inglaterra, principalmente, onde desde 2008 existe um grupo permanente de think tanks <\/em>pensando nesse termo. <\/p>\n\n\n\n Recentemente, bem antes da pandemia, a [congressista na C\u00e2mara dos Representantes por Nova York] Alexandria Ocasio-Cortez, juntamente com um movimento que se chama Sunrise<\/a><\/em>, lan\u00e7ou um projeto de lei com a express\u00e3o Green New Deal. Claro que, com a pandemia, come\u00e7ou a se falar muito em retomada econ\u00f4mica e a\u00ed a express\u00e3o tem sido usada muito nesse sentido.<\/p>\n\n\n\n De 2008 para c\u00e1 o senhor v\u00ea um avan\u00e7o? Porque embora j\u00e1 houvesse essa discuss\u00e3o, a retomada verde acabou n\u00e3o acontecendo na velocidade que se imaginava. Atualmente, com o aumento da press\u00e3o de investidores e a agenda ESG<\/a> [voltada a quest\u00f5es ambientais, sociais e de governan\u00e7a, na sigla em ingl\u00eas], estamos em um outro momento?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Nessa reconstitui\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica, eu recuaria bem mais, pelo menos desde a Rio 92, que consagrou a ideia do movimento sustent\u00e1vel, que por sua vez tinha sido lan\u00e7ada um pouco antes, em 1987. Isso porque a gente vem observando um movimento em v\u00e1rias \u00e1reas da sociedade, mas \u00e9 dif\u00edcil entender quais s\u00e3o os momentos em que isso se acelera ou os momentos em que parece n\u00e3o acontecer nada, e de repente surge uma not\u00edcia que mostra que as coisas estavam acontecendo, mas sem muita visibilidade.<\/p>\n\n\n\n Sem d\u00favida, desde 2007, e com muito mais for\u00e7a desde 2015, houve uma acelera\u00e7\u00e3o do processo. Muitos setores sociais e agentes econ\u00f4micos importantes que eram reticentes, ou tinham uma certa indiferen\u00e7a, passaram a se engajar. O mais recente foi o setor financeiro, que antes tinha ficado com uma esp\u00e9cie de \u201cp\u00e9 atr\u00e1s\u201d. <\/p>\n\n\n\n Todos os bancos centrais n\u00e3o estavam nem a\u00ed para esta discuss\u00e3o do clima. E em 2017, come\u00e7ou com aquela convocat\u00f3ria do [presidente da Fran\u00e7a, Emmanuel] Macron, a One Planet Summit<\/a><\/em> \u2013 que foi inclusive uma rea\u00e7\u00e3o contra o [presidente dos EUA, Donald] Trump, que tinha anunciado a sa\u00edda dos Estados Unidos da Conven\u00e7\u00e3o do Clima. \u00a0<\/p>\n\n\n\n Quando Macron fez essa c\u00fapula, alguns bancos centrais se juntaram para buscar uma articula\u00e7\u00e3o voltada \u00e0 quest\u00e3o clim\u00e1tica. Eles j\u00e1 estavam cientes de que teriam de levar muito a s\u00e9rio a quest\u00e3o clim\u00e1tica, at\u00e9 mesmo sob a perspectiva daquilo que os bancos centrais mais t\u00eam que fazer, que \u00e9 serem previdentes em rela\u00e7\u00e3o a futuras crises. De certa forma, apelidaram isso de cisne verde. Esta express\u00e3o, \u201ccisne verde\u201d, causa uma certa confus\u00e3o porque \u00e9 usada de outras formas por mais atores.<\/p>\n\n\n\n Hoje, o n\u00famero de bancos centrais engajados na articula\u00e7\u00e3o para esverdear o sistema financeiro chega a 69 bancos e mais um monte de observadores, como o Banco Mundial, o FMI [Fundo Monet\u00e1rio Internacional] e o Banco de Compensa\u00e7\u00f5es Internacionais. \u00c9 algo recente e \u00e9 impressionante ler os documentos que est\u00e3o produzindo nesta articula\u00e7\u00e3o. Um deles, do Banco de Compensa\u00e7\u00f5es Internacionais, junto com o Banco da Fran\u00e7a, ganhou esse t\u00edtulo, de \u201ccisne verde\u201d. \u00c9 uma coisa que, se voc\u00ea me perguntasse alguns anos atr\u00e1s se iria acontecer, eu diria que n\u00e3o. Eu seria c\u00e9tico em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 possibilidade de haver um movimento dessa envergadura.<\/p>\n\n\n\n O que motivou esse movimento foi a percep\u00e7\u00e3o mais clara da crise clim\u00e1tica e dos riscos associados aos investimentos? Ficou mais dif\u00edcil ser negacionista?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Hoje se v\u00ea, nos bancos centrais, um corpo t\u00e9cnico formado por excelentes economistas que s\u00e3o muito jovens. Eles discutiam essas quest\u00f5es de clima, sustentabilidade etc. quando j\u00e1 estavam na faculdade. Ent\u00e3o v\u00e3o assumir essas posi\u00e7\u00f5es com essa consci\u00eancia. Observo essas mudan\u00e7as em v\u00e1rios setores h\u00e1 muito tempo. Quando a gente ouvia depoimentos de empres\u00e1rios mais avan\u00e7ados em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s quest\u00f5es ambientais, era frequente o depoimento sobre a influ\u00eancia dos filhos. O sujeito est\u00e1 no banco e tem um filho de 15 anos no movimento da Greta [Thunberg, ativista ambiental sueca] que vai cobr\u00e1-lo. Hoje, n\u00e3o s\u00f3 \u00e9 mais dif\u00edcil ser negacionista, como h\u00e1 uma mudan\u00e7a de gera\u00e7\u00e3o e uma influ\u00eancia da juventude sobre os seus pais.<\/p>\n\n\n\n A gera\u00e7\u00e3o de jovens como a Greta ainda n\u00e3o est\u00e1 no poder, mas j\u00e1 tem uma for\u00e7a pol\u00edtica para pressionar quem est\u00e1?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Com certeza. A gente est\u00e1 vivendo s\u00f3 o in\u00edcio disso. Muitos autores que lidam com estas quest\u00f5es t\u00eam enfatizado que o movimento da Greta, o Fridays for Future, vai pesar no que vamos assistir na pr\u00f3xima d\u00e9cada \u2013 dos anos 2020 aos anos 2030. Ter\u00e1 muito mais peso do que diversos pol\u00edticos est\u00e3o imaginando, simp\u00e1ticos ou n\u00e3o ou \u00e0 causa da Greta. As manifesta\u00e7\u00f5es na Europa foram impressionantes. Pesquisas feitas junto aos jovens para tentar entender como tinham conhecimento da quest\u00e3o clim\u00e1tica e por que achavam importante estar na rua revelaram novidades promissoras. Ou seja, ser\u00e1 um fator essencial.<\/p>\n\n\n\n Podemos dizer que s\u00e3o um grupo pequeno, mas barulhento a ponto de influenciar, ou um nicho que faz a sua manifesta\u00e7\u00e3o enquanto o restante da juventude continua ap\u00e1tica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Varia muito dependendo do pa\u00eds que voc\u00ea observar. Tive a impress\u00e3o de que, no ano passado, foi muito mais do que um nicho na Inglaterra, na Fran\u00e7a, na Alemanha. Eu me lembro de uma manifesta\u00e7\u00e3o feita em 17 capitais, praticamente todas europeias. Com a pandemia, evidentemente isso tudo foi interrompido [na \u00faltima sexta-feira de setembro, uma manifesta\u00e7\u00e3o foi retomada]. Quando se atua na \u00e1rea de Ci\u00eancias Humanas, o que vai acontecer mesmo a gente n\u00e3o sabe. Em todo caso, olhando para o que ocorreu nos \u00faltimos tempos, a grande novidade \u00e0 qual deve ser dada muita import\u00e2ncia \u00e9 esta dos jovens pelo clima.<\/p>\n\n\n\n As empresas t\u00eam que prestar aten\u00e7\u00e3o nisso?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Certamente! Mas eu queria voltar a uma pergunta anterior que \u00e9 sobre o uso da express\u00e3o ESG. No \u00e2mbito empresarial, a primeira coisa que surgiu foi o famoso trip\u00e9 do John Elkington sobre os 3 Ps \u2013 profit, planet<\/em> e people <\/em>[lucro, planeta e pessoas]. Em seguida, houve uma s\u00e9rie de idas e vindas nessa hist\u00f3ria. O seu \u00faltimo livro tem o t\u00edtulo Cisnes Verdes<\/a><\/em>, no plural. Ent\u00e3o, estamos analisando um processo evolutivo, seletivo e adaptativo. Eu, por exemplo, n\u00e3o imaginava que os 3 Ps do Elkington seriam assim substitu\u00eddos por uma sigla. Agora s\u00f3 se fala em ESG, mas n\u00e3o \u00e9 que tenha tomado o lugar da sigla anterior. H\u00e1 muitas maneiras de ver essa quest\u00e3o no meio empresarial.<\/p>\n\n\n\n Elkington reviu o pr\u00f3prio conceito do triple bottom line<\/em>, porque acabou separando e deu pesos iguais \u00e0s tr\u00eas pernas \u2013 a econ\u00f4mica, a social e a ambiental \u2013, quando, na verdade, a ambiental \u00e9 a grande base para tudo. O uso da sigla ESG estaria fazendo uma nova separa\u00e7\u00e3o em \u00e1reas? Seria um novo modismo para dizer a mesma coisa?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Quando ele fez uma esp\u00e9cie de autocr\u00edtica com rela\u00e7\u00e3o a isso, chamou a aten\u00e7\u00e3o de que o trip\u00e9 tinha virado uma maneira de as empresas simplesmente subdividirem a quest\u00e3o e criarem m\u00e9tricas espec\u00edficas. Assim, podiam dizer: \u201cAh, eu n\u00e3o vou t\u00e3o bem no resultado ambiental, mas estou t\u00e3o bem no social que isso compensa\u201d. A cr\u00edtica dele foi de que isso rifou a ideia central do valor novo que era a sustentabilidade, que exigiria uma vis\u00e3o mais hol\u00edstica e n\u00e3o subdividida e usada mecanicamente. Nesse sentido, o ESG n\u00e3o mudaria grande coisa.<\/p>\n\n\n\n O mais surpreendente na sigla ESG \u00e9 que o lucro \u201csumiu\u201d. Quando Elkington lan\u00e7ou a ideia, falou: \u201c\u00c9 claro que a empresa precisa lucrar, mas tamb\u00e9m tem de se preocupar com as pessoas e com o planeta\u201d. Essa era a mensagem, que foi muito boa do ponto de vista pedag\u00f3gico no \u00e2mbito empresarial. Agora est\u00e1 se falando em ambiente, social e governan\u00e7a. Eu acho estranho, mas de fato \u00e9 como se tivesse acontecido o seguinte: \u201c\u00c9 \u00f3bvio que tem lucro, mas lucro a gente mede de outra forma. Para aquilo que \u00e9 o papel mais filantr\u00f3pico das empresas, a gente vai usar essa sigla ESG\u201d. Vejo na Harvard Business Review<\/em> autores procurando discutir se ESG j\u00e1 \u00e9 mainstream<\/em> ou ainda n\u00e3o. Talvez a gente esteja em um momento de dif\u00edcil avalia\u00e7\u00e3o do que vai ficar como conven\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n O atual governo brasileiro atrapalha a evolu\u00e7\u00e3o dessas pr\u00e1ticas ou pode at\u00e9 mesmo estimul\u00e1-las na medida em que provoca uma contrarrea\u00e7\u00e3o, uma mobiliza\u00e7\u00e3o por parte do setor privado e da sociedade civil organizada?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Vamos pegar a iniciativa recente dos tr\u00eas grandes bancos \u2013 Ita\u00fa, Santander e Bradesco \u2013, que tomaram uma atitude importante nesta dire\u00e7\u00e3o [em julho, apresentaram ao governo federal 10 medidas para o desenvolvimento sustent\u00e1vel na regi\u00e3o]. Esses bancos deram um recado que deve ter sido ouvido pelo menos no \u00e2mbito do superminist\u00e9rio da Economia, mesmo que n\u00e3o tenha sido em outras \u00e1reas do governo. Mas imagino tamb\u00e9m que o vice-presidente [Hamilton Mour\u00e3o] e a Casa Civil tamb\u00e9m estejam atentos.<\/p>\n\n\n\n Na verdade, o governo est\u00e1 tendo uma atitude desastrosa nas quest\u00f5es ambientais em geral e, particularmente, no aspecto Amaz\u00f4nia, o que d\u00e1 uma visibilidade muito grande. O Brasil virou um vil\u00e3o de primeira linha. Se algu\u00e9m quiser dar um exemplo ruim, nunca vai lembrar dos negacionistas da Europa do Leste. Vai lembrar do Brasil, at\u00e9 antes de lembrar do Trump. Isso est\u00e1 sendo negativo para o Brasil economicamente. N\u00e3o \u00e9 t\u00e3o s\u00e9rio para alguns setores do agroneg\u00f3cio porque as exporta\u00e7\u00f5es, de certa forma, continuam bombando e s\u00e3o principalmente dirigidas \u00e0 \u00c1sia e ao Oriente M\u00e9dio. Com isso, a p\u00e9ssima imagem do Brasil na Europa para que o Brasil seja boicotado ainda n\u00e3o assusta essa parcela do agroneg\u00f3cio.<\/p>\n\n\n\n Mas pelo lado da capitaliza\u00e7\u00e3o, a coisa est\u00e1 s\u00e9ria, porque os fundos que demoraram para entrar nisso agora entraram com tudo. Teve aquele an\u00fancio da BlackRock<\/strong><\/a> no come\u00e7o do ano, e j\u00e1 s\u00e3o n\u00e3o sei mais quantos grandes fundos est\u00e3o nessa linha de adotar, por exemplo, o ESG. E se voc\u00ea adotar o ESG, a \u00faltima coisa que vai topar \u00e9 bancar investimento em um pa\u00eds com esta imagem que o Brasil est\u00e1 criando. Ou j\u00e1 criou.<\/p>\n\n\n\n N\u00e3o creio que esses tr\u00eas bancos, por exemplo, tenham evolu\u00eddo para essa condi\u00e7\u00e3o s\u00f3 por causa das rela\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas do Brasil com a Europa. De certa forma, tamb\u00e9m refletem esse sentimento mais geral que a gente estava descrevendo. Por exemplo, todas as grandes empresas, e particularmente esses bancos, est\u00e3o sempre em Davos. Neste ano, o encontro foi adiado por conta da pandemia, mas os dois ou tr\u00eas \u00faltimos anos foram impressionantes como sinaliza\u00e7\u00e3o de uma mudan\u00e7a de percep\u00e7\u00e3o da quest\u00e3o clim\u00e1tica, em primeiro lugar, e tamb\u00e9m da biodiversidade. <\/p>\n\n\n\n Eu n\u00e3o sei como isso vai se resolver, mas n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que dure por muito mais tempo o Brasil ser considerado o vil\u00e3o, sendo que justamente \u00e9 um dos pa\u00edses com maior condi\u00e7\u00e3o de apresentar resultados. N\u00e3o apresenta e \u00e9 uma pena.<\/p>\n\n\n\n Como a governan\u00e7a global vai interferir na tend\u00eancia de uma recupera\u00e7\u00e3o verde, uma vez que o multilateralismo est\u00e1 em xeque? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Analisando a possibilidade de evolu\u00e7\u00e3o dessas agendas em plano internacional, a grande inc\u00f3gnita \u00e9 a rela\u00e7\u00e3o entre Estados Unidos e China. S\u00e3o poucas as pessoas com capacidade de observar o que est\u00e1 acontecendo na China. Mas para aquilo que nos interessa e at\u00e9 onde as informa\u00e7\u00f5es est\u00e3o dispon\u00edveis, h\u00e1 coisas altamente avan\u00e7adas. Outro dia estava ouvindo um brasileiro que vive l\u00e1 e conhece muito bem o pa\u00eds dizer que no ano que vem ser\u00e1 proibido usar carro com motor a explos\u00e3o na sua cidade. Isso \u00e9 quase a vanguarda, porque isso se planeja muito na Europa, mas at\u00e9 agora as datas n\u00e3o s\u00e3o assim. <\/p>\n\n\n\n Na Europa, h\u00e1 uma ambi\u00e7\u00e3o clara de acelerar o processo de transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica, mas ela ainda est\u00e1 muito amarrada \u00e0s energias f\u00f3sseis. A China parece em ascens\u00e3o, na vanguarda, mas ao mesmo tempo se tem not\u00edcia de que est\u00e1 usando cada vez mais carv\u00e3o, que \u00e9 o pior dos combust\u00edveis f\u00f3sseis. Ent\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil interpretar. <\/p>\n\n\n\n O fato \u00e9 que a China est\u00e1 empenhada em ter um papel muito mais importante no plano geopol\u00edtico e que isto entra em contradi\u00e7\u00e3o com as voca\u00e7\u00f5es dos EUA. E caso o Trump se reeleja, vamos entrar em um per\u00edodo pior do que este, sem perspectivas mesmo. A\u00ed o que a Europa poder\u00e1 fazer sozinha?<\/p>\n\n\n\n